IL FORUM DI MONTEPARANO.COM

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 IMPEGNO SOCIALE E CIVILE
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Enjoy
Utente Master



Regione: Puglia
Prov.: Taranto
Città: Monteparano


1108 Messaggi

Inserito il - 02/08/2011 : 21:29:23  Mostra Profilo Invia a Enjoy un Messaggio Privato
emanuele ha scritto:

Per Enjoi, io ho ascoltato le parole dei due che parlano,ma capisco pure quello che hanno passato e quelle parole sono sfalzate da un contesto di guerriglia,dove di fronte non si hanno cittadini che contestano, ma violenti che vogliono solo farti del male.Tutto in quei giorni era senza razionalità, era dettato dalle pulsioni del momento,e si sa quando l'uomo perde la razionalità non ragiona,mette al primo posto altro.Io non salvo le parole,ma capisco il contesto, salvo gli uomini e spero che si siano ravveduti da quelle sciocchezze.


In quella intercettazione, che non ho postato per intero, c'era un clima disteso, di familiarità. Non era la concitazione di un momento. Erano parole che lasciavano intravedere la più totale mancanza di senso di Stato e di umanità. Chi si esprime così superficialmente e dis-umanamente, è così. C'è poco da fare. Io non mi sognerei mai di usare quei termini, parlando con un amico, nei confronti di un ragazzo morto assassinato. In nessun caso. Perchè non sono così. "Uno a zero per noi", ma ti rendi conto? Ma di che stiamo parlando.
Tu "capisci il contesto", quindi grosso modo giustifichi. Io sono più intransigente, non giustifico. Che si togliessero quella divisa, con la quale parlano anche nel mio nome. Decerebrati.

"Bisogna diventare indifferenti, senza mai chiedersi se la verità sia utile o fatale per qualcuno..."
F. Nietzsche
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Franz Bunga
Utente Master



Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma


1496 Messaggi

Inserito il - 03/08/2011 : 10:00:43  Mostra Profilo Invia a Franz Bunga un Messaggio Privato
emanuele ha scritto:
Per Franz...non sei l'unico di sinistra e la galassia della sinistra è molto ampia,non dubito del tuo attacamento alla Stato, ma guardati intorno e ascolta i sussulti e i sussurri che arrivano e ti acorgerai che un bel pò vedono nelle forze d polizia degli avversari e non i tutori della legge.Ancora adesso, da funzionari, non di destra, che sono in val di Susa, riceviamo notizie di violenze che nulla hanno a che fare con la contestazione che la popolazione della valle sta attuando! ripeto nelle contestazioni la forma è sostanza!


Ancora una volta non condivido questa visione obsoleta della realtà. Sono sicuro che tutte o quasi le persone che si scagliano in questi contesti contro le forze dell'ordine sono di sinistra, nel senso che votano o voterebbero a sinistra. Così come sono convinto che tutti i preti pedofili votano UDC, che il 99% dei politici collusi con la mafia votavano Democrazia Cristiana e così via. Non per questo mi permetto di dire che i preti sono pedofili e votano UDC e che i politici UDC sono collusi con la mafia. Non basta questo per creare dei luoghi comuni come il tuo. E i tifosi, neo fascisti, che inneggiano cori contro le forze dell'ordine e si scontrano con loro (roma è piena di "tifosi" del genere) sono anch'essi di sinistra?

Siamo nel 2011, basta con questi luoghi comuni. Spero anche che presto finiscano i luoghi comuni per cui se vuoi essere una forza dell'ordine devi essere di destra.

Per la parte di Enjoy, sono in linea con la sua successiva risposta. Grande Enjoy, as usual. Conosco persone in polizia, nei carabinieri ed in altre forze dell'ordine. Gli episodi che mi raccontano a me fanno rabbrividire, a loro sorridere. Spero che prima o poi ci si incontri a metà strada.

"i giardinetti! inospiti lande steppose. E pur si millantano in un vezzegiativo che al buon ragionare trasmette un'idea di abbindolamento" Michele Mari

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TheLume84
Nuovo Utente



18 Messaggi

Inserito il - 03/08/2011 : 21:38:22  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di TheLume84 Invia a TheLume84 un Messaggio Privato
Franz Bunga ha scritto:


Magari un giorno ci vediamo e mi parli di Carlo Giuliani, visto che, a differenza mia, lo conoscevi bene e puoi dire che era una persona "estremamente negativa".


Io ho scritto: "Per carità, mi dispiace per la sua morte, ma è una figura estremamente negativa, che spesso, nel mondo di sinistra, viene esaltata ed adottata come esempio."

Significato di "figura":l'aspetto esteriore di un oggetto, impressione, apparenza.
Significato di "persona":essere umano considerato in sé o nelle sue funzioni sociali, individuo.
Come si dice in questi casi, a buon intenditor poche parole.

Non condivido ciò che dici, ma sarei disposto a dare la vita affinchè tu possa dirlo.

Voltaire.
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Franz Bunga
Utente Master



Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma


1496 Messaggi

Inserito il - 04/08/2011 : 10:40:30  Mostra Profilo Invia a Franz Bunga un Messaggio Privato
TheLume84 ha scritto:

Franz Bunga ha scritto:


Magari un giorno ci vediamo e mi parli di Carlo Giuliani, visto che, a differenza mia, lo conoscevi bene e puoi dire che era una persona "estremamente negativa".


Io ho scritto: "Per carità, mi dispiace per la sua morte, ma è una figura estremamente negativa, che spesso, nel mondo di sinistra, viene esaltata ed adottata come esempio."

Significato di "figura":l'aspetto esteriore di un oggetto, impressione, apparenza.
Significato di "persona":essere umano considerato in sé o nelle sue funzioni sociali, individuo.
Come si dice in questi casi, a buon intenditor poche parole.



si, concordo con te, non sono stato preciso nella mia ricostruzione del tuo pensiero. Sarà che io non sono abituato a giudicare le "figure" , ovvero giudicare dall'" aspetto esteriore di un oggetto" (oggetto poi in questo caso si riferirebbe a chi? alla persona?o all'estintore? o consideri l'uomo un oggetto?)dall'"impressione e dall'apparenza"...a buon intenditore!

"i giardinetti! inospiti lande steppose. E pur si millantano in un vezzegiativo che al buon ragionare trasmette un'idea di abbindolamento" Michele Mari

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mentecat
Utente Master




2038 Messaggi

Inserito il - 06/08/2011 : 11:11:23  Mostra Profilo Invia a mentecat un Messaggio Privato
La figura dovrebbe essere "la persona" Franz, almeno in questo caso. Credo voglia dire questo TheLume84. Si usa , dai. La differenza che fa thelume è per mettere in risalto che una "persona" ragiona e ci pensa più volte prima di andare prevenuto a fare guerriglia, mentre un oggetto non ha la possibilità di ragionare. Molto spartana come spiegazione, ma dovrebbe rendere, sempre se non vi attaccate a simboli e non vi mettete a fare demagogia.

La sanità mentale è un'imperfezione.

Charles Bukowski
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Franz Bunga
Utente Master



Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Roma


1496 Messaggi

Inserito il - 06/08/2011 : 20:49:12  Mostra Profilo Invia a Franz Bunga un Messaggio Privato
Mentecat, ricordo che giorni fa rimproveravi qualcuno che scrivendo male non ti aveva fatto capire il significato. Beh, non c'ho capito niente io stavolta.

"i giardinetti! inospiti lande steppose. E pur si millantano in un vezzegiativo che al buon ragionare trasmette un'idea di abbindolamento" Michele Mari

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mentecat
Utente Master




2038 Messaggi

Inserito il - 06/08/2011 : 21:50:33  Mostra Profilo Invia a mentecat un Messaggio Privato
Franz Bunga ha scritto:

Mentecat, ricordo che giorni fa rimproveravi qualcuno che scrivendo male non ti aveva fatto capire il significato. Beh, non c'ho capito niente io stavolta.

Non lo so, Franz. Ho provato a intepretare e non stato capace di fartelo capire. Non ci resta che aspettare l'autore, così lo capiremo bene in due. Non è "malavolonta" quella mia.

La sanità mentale è un'imperfezione.

Charles Bukowski
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TheLume84
Nuovo Utente



18 Messaggi

Inserito il - 17/08/2011 : 17:00:19  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di TheLume84 Invia a TheLume84 un Messaggio Privato
Franz Bunga ha scritto:


si, concordo con te, non sono stato preciso nella mia ricostruzione del tuo pensiero. Sarà che io non sono abituato a giudicare le "figure" , ovvero giudicare dall'" aspetto esteriore di un oggetto" (oggetto poi in questo caso si riferirebbe a chi? alla persona?o all'estintore? o consideri l'uomo un oggetto?)dall'"impressione e dall'apparenza"...a buon intenditore!


Il termine "figura" indica il modo di presentarsi, con riferimento al giudizio che altri ne possano dare. A differenza di persona, può essere utilizzato per soffermarsi sull'impressione, sull'immagine che un determinato soggetto ha dato di se, così non si rischia di entrare nel personale.
Se poi qualcuno, per "abitudine", o per qualche altro motivo, si astiene dall'esprimere un giudizio su comportamenti delinquenziali di questo tipo, sinceramente poco importa. O se così non è, spero non sia un tentativo di basso moralismo.

Non condivido ciò che dici, ma sarei disposto a dare la vita affinchè tu possa dirlo.

Voltaire.
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Enjoy
Utente Master



Regione: Puglia
Prov.: Taranto
Città: Monteparano


1108 Messaggi

Inserito il - 29/08/2011 : 10:06:39  Mostra Profilo Invia a Enjoy un Messaggio Privato
[tube]http://www.youtube.com/watch?v=TklpVzeFhgo[/tube]



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Enjoy
Utente Master



Regione: Puglia
Prov.: Taranto
Città: Monteparano


1108 Messaggi

Inserito il - 22/09/2011 : 13:28:52  Mostra Profilo Invia a Enjoy un Messaggio Privato
TheLume84 ha scritto:

Carlo Giuliani, un ragazzo con il simbolo anarchico sul petto, un passamontagna per coprire il volto, un estintore in mano per offendere l'incolumità di un altro individuo. E' la condotta tipica di un delinquente.
[...]
è una figura estremamente negativa, che spesso, nel mondo di sinistra, viene esaltata ed adottata come esempio.


Premetto che non mi interessano i giudizi sulla persona nè sulla "figura" di Giuliani (almeno per come è stata intesa qui) che considero secondari, di pochissimo conto e completamente fuori luogo. Peraltro chi ritenesse il contrario rischierebbe di perdere di vista il senso della vicenda, le sue implicazioni, la portata storica degli eventi; lo stesso procedimento mentale, lo stesso artificio spesso inconsapevole ma non per questo meno dannoso, di chi si sofferma e punta il dito sul vizietto inconfessabile del politicante di turno, glissando più o meno volutamente sull'azione politica (magari devastante) dello stesso. Strategia della dis-attenzione.
Dispiace che Thelume (a cui va dato atto di aver preso le distanze dall'operato delle istituzioni nella vicenda in questione) non riesca a sottolineare con la stessa forza e la stessa indignazione la condotta almeno altrettanto criminale di chi sedeva e siede su quegli scranni del potere, muovendo le sorti della storia nella logica del profitto assai di là da quello che s'intende per bene comune. Ma ognuno ovviamente si esprime come crede e parla di quello che può. O si esprime come può, fate voi, parlando di quello che crede opportuno, secondo la sua intelligenza.

Balza all'occhio, è vero, il ragazzo incappucciato che mise in atto in maniera "discutibile" le sue idee comunque legittime, delle quali nè io nè altri abbiamo motivo di credere fossero l'orpello costruito ad arte come giustificazione di un mero intento criminale. Perchè "figura estremamente negativa", ovvero negativa nella maniera più radicale possibile, è un giudizio che lascia inevitabilmente intendere quell'intento, se le parole hanno ancora un senso, laddove le idee di fondo sarebbero puramente strumentali all'offesa, considerata fine a se stessa. E non abbiamo le ragioni per crederlo, a meno di ergerci a giudici delle intenzioni e -va da sè- del nulla. La "condotta tipica del delinquente", come Thelume sostiene sia stata quella Giuliani, è piuttosto quella di chi offende per utile personale, non certo per una questione ideologica che attiene al libero pensiero e all'indignazione che alcuni fra noi sono ancora in grado di provare, di là dal perbenismo e dall'ipocrisia di molti.
E' indubbio peraltro che per il senso comune e la coscienza di massa, i "crimini dei colletti bianchi", parafrasando e in un certo senso estendendo la più famosa analisi criminologica di Sutherland, perchè meno evidenti e larvati di buone intenzioni abbiano un impatto meno "immediato" e siano più ostici da scorgere e denunciare, tanto più per l'ottundimento perbenista medio-borghese di chi è assuefatto al sistema ed è avvezzo a guardare il dito mentre qualcuno è lì ad indicare la luna.

E sia chiaro: Giuliani non aveva le caratteristiche dell'eroe, non sarebbe mai stato un eroe. Se non per la negligenza e l'inadeguatezza delle istituzioni. L'"eroe di sinistra" è in realtà -in questo caso- un eroe passivo: un "ragazzo", così come leggiamo in un angolo di piazza Alimonda, divenuto bandiera tutt'altro che per merito, quanto piuttosto per colpa, rappresentando -di fatto- l'indignazione nei confronti del nudo potere. Colpevole. Non è giuliani un "eroe", ovviamente, nel senso comune del termine. Giuliani aveva un estintore per le mani, non scherziamo. Ma cosa significa? è fuorviante. Di cosa parlate? non banalizziamo. Giuliani è, e rimane, il simbolo che smaschera un modello istituzionale da denunciare: il manifesto dell'indignazione. E se non dovesse piacervi, se istintivamente siete portati a storcere il naso davanti a quel ragazzo incappucciato, comodamente seduti sulle vostre poltroncine davanti al vostro Mac da 2mila euro pieni della vostra illusione di felicità mentre qualcuno nella stanza dei bottoni vi sta fottendo silenziosamente, invece di scagliarvi e blaterare contro chi incarna quel simbolo perchè vi scandalizza la forma, abbiate il coraggio di riflettere sul senso reale di quella "figura". Riflettete su chi l'ha posta in essere: uno Stato provvisoriamente malato, e un sistema radicalmente corrotto. Ragionate su quello, e di quello soltanto: tutto il resto è frutto della superficilità disarmante di un'Italietta perbene, sazia e vestita di stracci, che non sarà mai terra di Primavere.

Sarebbe peraltro buona cosa evitare i rimandi ai "simboli anarchici sulle t-shirt", inferendo (anche) da quelli un giudizio di valore su una "figura", per quanto si voglia "discutibile".
O finiremmo per ammettere che pure Bakunin fu un criminale e che Sacco e Vanzetti meritassero -in qualche modo- di morire.

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F. Nietzsche
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Enjoy
Utente Master



Regione: Puglia
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Città: Monteparano


1108 Messaggi

Inserito il - 22/09/2011 : 16:13:01  Mostra Profilo Invia a Enjoy un Messaggio Privato






[tube]http://www.youtube.com/watch?v=v2PjrUNOoSk[/tube]








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Carlo
Utente Attivo


Regione: Puglia
Prov.: Taranto
Città: monteparano


710 Messaggi

Inserito il - 22/09/2011 : 17:17:11  Mostra Profilo Invia a Carlo un Messaggio Privato
Quando m' imbattei nello studio di Marx, alcune sue idee sullo sfruttamento dell'operaio ,il plusvlore, e poche altre cose, mi presero un pò e mi fecero riflettere su come la società, il sistema ti può schiacciare, e farti ribellare sino all'estremo, la rivoluzione.Per mia fortuna avevo gli antitodi giusti e non abbraciai quell'ideologia, un mio caro amico,convinto che le idee marxiste fossere quelle che più incarnavano la giustizia sociale, in pochissimo tempo divenne un militante comunista. perchè dico questo,perchè oggi i sistemi politici, ed economici della nostra società, si sono così evoluti che, non mancano le ingiustizie, la corruzione, quel senso di falsa felicità, quel ottundimento di cui parla enjoy, ma ci sono state tante altre cose che sono andate nel senso opposto, più libertà, più conquiste sociali, e allora mi domando quale comportamento assumere,quale azione sia più conveniente e saggia per capovolgere a vantaggio di tutti le ingiustizie che vengono perpetrate, e che strati di società subiscono.E allora sia chiaro Giuliani non è un eroe, è un ragazzo che mise in azione le sue idee in maniera discutibile.
E per come la vedo io nemmeno un simbolo che smaschera le malefatte del potere, perchè se colpa di qualcuno c'è , la reazione non dovrà mai essere la maschera o l'l'estintore, ma il confronto democratico con la controparte. Se tutti quanti diventassimo eroi per colpa,cosa saremmo oggi che la crisi in tante realtà lavorative si fà sentire davvero, che i limiti delle istituzioni economiche e politiche nazionali ed internazionali stanno davanti ai nostri occhi, che qualcuno veramente ci sta fottendo, cosa dovremmo fare, la rivoluzione per manifestare la nostra indignazione,o invece indirizzare le migliori energie intellettuali verso ipotesi di cambiamento atte a raggiungere quel bene comune senza farci male.Si l'italia è malata, ma malato è il mondo, una possibile soluzione, mi rispoderesti che è un inganno.
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Enjoy
Utente Master



Regione: Puglia
Prov.: Taranto
Città: Monteparano


1108 Messaggi

Inserito il - 22/09/2011 : 19:21:51  Mostra Profilo Invia a Enjoy un Messaggio Privato
Cerco di chiarire il mio post.
Va benissimo, Carlo, hai ragione: cerchiamo di fare leva, finchè possiamo, sulle nostre energie intellettuali. Attenzione: finchè possiamo, ovvero finchè la coscienza di massa non raggiungerà la consapevolezza dell'inutilità di qualsiasi azione "democratica". Parli di libertà e di conquiste sociali: certo, magari nel nostro piccolo orticello. Io non vedo libertà in un mondo in cui l'80 per cento delle risorse naturali è consumato dal 16 per cento della popolazione globale; dove il reddito medio dei 20 paesi più ricchi è 40 volte il reddito medio dei 20 più poveri al mondo; dove il totale delle ricchezze delle 3 (TRE) persone più ricche del mondo è maggiore del prodotto interno lordo dei paesi più poveri, nei quali vivono 600 milioni (SEICENTO MILIONI) di persone. E qui di che si parla? Di un povero cristo ventenne incappucciato che per tutta questa enorme e tragica disparità si indigna "in maniera discutibile" e viene bollato come "figura estremamente negativa".
Sappiate distribuire meglio, con più efficacia dialettica e con uno sguardo d'insieme più profondo, le colpe e le condanne. E' malato il mondo, dici bene, anzi benissimo. Parliamo di questo, era questo il senso del mio post.

P.S.:Prendo spunto da quell'intro di Carlo su Marx solo per chiarire: non vorrei che si aggiungesse "marxista" al mio curriculum stilato qua e là più o meno tacitamente da vari utenti fra le pagine del forum, dopo i vari "cinico", "anarchico", "mangiapreti", "anticlericale", "ateo miscredente" e altre amenità del genere.

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emanuele
Utente Attivo



807 Messaggi

Inserito il - 22/09/2011 : 20:40:37  Mostra Profilo Invia a emanuele un Messaggio Privato
Enjoy, non ci crederai,ma 15 minuti fa,con una suora, ero alla fine di un incontro di ripartenza di un oratorio, parlavo dell'imagine di lampedusa,dove i miei colleghi, sn costretti a manganellare per evitare il peggio! La mia riflessione era, però, sulla pochezza della nostra civiltà occidentale!...mentre noi parliamo di Pil, tags, etc...finanza, e ci preoccupiamo di cose futili, lì si muore e si combatte, parlo dell'Africa, e non ci metterranno molto ad arrivare...Dovremmo cominciare a pensare k la Terra è di tutti e non solo di noi Occidentali,siamo ancora in tempo x cambiare!
Forse non è in tema,ma x una volta k concordo con Ejoy!!!!!!!!!




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spiderman
Utente Attivo


Regione: Sardegna
Prov.: Cagliari


772 Messaggi

Inserito il - 23/09/2011 : 13:33:04  Mostra Profilo Invia a spiderman un Messaggio Privato
Enjoy ha scritto:

TheLume84 ha scritto:

Carlo Giuliani, un ragazzo con il simbolo anarchico sul petto, un passamontagna per coprire il volto, un estintore in mano per offendere l'incolumità di un altro individuo. E' la condotta tipica di un delinquente.
[...]
è una figura estremamente negativa, che spesso, nel mondo di sinistra, viene esaltata ed adottata come esempio.


Premetto che non mi interessano i giudizi sulla persona nè sulla "figura" di Giuliani (almeno per come è stata intesa qui) che considero secondari, di pochissimo conto e completamente fuori luogo. Peraltro chi ritenesse il contrario rischierebbe di perdere di vista il senso della vicenda, le sue implicazioni, la portata storica degli eventi; lo stesso procedimento mentale, lo stesso artificio spesso inconsapevole ma non per questo meno dannoso, di chi si sofferma e punta il dito sul vizietto inconfessabile del politicante di turno, glissando più o meno volutamente sull'azione politica (magari devastante) dello stesso. Strategia della dis-attenzione.
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Balza all'occhio, è vero, il ragazzo incappucciato che mise in atto in maniera "discutibile" le sue idee comunque legittime, delle quali nè io nè altri abbiamo motivo di credere fossero l'orpello costruito ad arte come giustificazione di un mero intento criminale. Perchè "figura estremamente negativa", ovvero negativa nella maniera più radicale possibile, è un giudizio che lascia inevitabilmente intendere quell'intento, se le parole hanno ancora un senso, laddove le idee di fondo sarebbero puramente strumentali all'offesa, considerata fine a se stessa. E non abbiamo le ragioni per crederlo, a meno di ergerci a giudici delle intenzioni e -va da sè- del nulla. La "condotta tipica del delinquente", come Thelume sostiene sia stata quella Giuliani, è piuttosto quella di chi offende per utile personale, non certo per una questione ideologica che attiene al libero pensiero e all'indignazione che alcuni fra noi sono ancora in grado di provare, di là dal perbenismo e dall'ipocrisia di molti.
E' indubbio peraltro che per il senso comune e la coscienza di massa, i "crimini dei colletti bianchi", parafrasando e in un certo senso estendendo la più famosa analisi criminologica di Sutherland, perchè meno evidenti e larvati di buone intenzioni abbiano un impatto meno "immediato" e siano più ostici da scorgere e denunciare, tanto più per l'ottundimento perbenista medio-borghese di chi è assuefatto al sistema ed è avvezzo a guardare il dito mentre qualcuno è lì ad indicare la luna.

E sia chiaro: Giuliani non aveva le caratteristiche dell'eroe, non sarebbe mai stato un eroe. Se non per la negligenza e l'inadeguatezza delle istituzioni. L'"eroe di sinistra" è in realtà -in questo caso- un eroe passivo: un "ragazzo", così come leggiamo in un angolo di piazza Alimonda, divenuto bandiera tutt'altro che per merito, quanto piuttosto per colpa, rappresentando -di fatto- l'indignazione nei confronti del nudo potere. Colpevole. Non è giuliani un "eroe", ovviamente, nel senso comune del termine. Giuliani aveva un estintore per le mani, non scherziamo. Ma cosa significa? è fuorviante. Di cosa parlate? non banalizziamo. Giuliani è, e rimane, il simbolo che smaschera un modello istituzionale da denunciare: il manifesto dell'indignazione. E se non dovesse piacervi, se istintivamente siete portati a storcere il naso davanti a quel ragazzo incappucciato, comodamente seduti sulle vostre poltroncine davanti al vostro Mac da 2mila euro pieni della vostra illusione di felicità mentre qualcuno nella stanza dei bottoni vi sta fottendo silenziosamente, invece di scagliarvi e blaterare contro chi incarna quel simbolo perchè vi scandalizza la forma, abbiate il coraggio di riflettere sul senso reale di quella "figura". Riflettete su chi l'ha posta in essere: uno Stato provvisoriamente malato, e un sistema radicalmente corrotto. Ragionate su quello, e di quello soltanto: tutto il resto è frutto della superficilità disarmante di un'Italietta perbene, sazia e vestita di stracci, che non sarà mai terra di Primavere.

Sarebbe peraltro buona cosa evitare i rimandi ai "simboli anarchici sulle t-shirt", inferendo (anche) da quelli un giudizio di valore su una "figura", per quanto si voglia "discutibile".
O finiremmo per ammettere che pure Bakunin fu un criminale e che Sacco e Vanzetti meritassero -in qualche modo- di morire.


Non ho studiato filosofia e tanto meno conosco il pensiero di Bakunin,se non a livello di personale larvata curiosità. Non mi permetto di confutare alcuna tesi del filosofo russo,ma la mia formazione politica(che data l’acquisita convinzione non mi va di cambiare) mi consente di credere ancora sull’economia del libero mercato(e sue periodiche trasformazioni) fondata sulla interdipendenza e complementarietà dei tre fattori della produzione:natura, capitale e lavoro. Partendo dall’assunto che non esiste oggi uno Stato ideale,tuttavia non mi sento di condividere con te ,né con Bakunin, il concetto di Stato come fonte di oppressione sotto forma di dittatura militare o di regime imperiale da combattere mediante la rivoluzione che non può che essere altro che violenta. Non mi sento di condividere la teoria che lo Stato significhi violenza e vada combattuto con la violenza. Lo Stato è l’unico legittimato ad usare la forza come difesa dei propri confini e come difesa dell’ordine interno ( non come offesa) . Con questo ultimo concetto mi riallaccio al tuo post circa l’evento “Giuliani”. A mio avviso mi pare alquanto esagerato prendere a pretesto tale vicenda per scagliarsi contro “uno Stato(questo Stato) malato ed un sistema radicalmente corrotto”, incapace(aggiungo io) di gestire la nostra vita,i nostri bisogni. Hai detto che non riusciamo a "sottolineare con la stessa forza e la stessa indignazione la condotta almeno altrettanto criminale di chi sedeva e siede su quegli scranni del potere, muovendo le sorti della storia nella logica del profitto assai di là da quello che s'intende per bene comune e che Giuliani è, e rimane, il simbolo che smaschera un modello istituzionale da denunciare: il manifesto dell'indignazione."

Condivido con te che questo Stato(fermandoci al nostro orticello) sia ingiusto e corrotto ,ma credo(e Carlo ha perfettamente ragione) che non ci sia bisogno di ricorrere a “provocazioni” violente per metterlo sotto scacco . Credo che ogni forma di “confronto” democratico ,ogni ragionevole forma di “contestazione” possano produrre ben più sostanziali “cambiamenti” istituzionali,atti a condurre a conquiste sociali agognate,anziché ricorrere alla violenza. Giuliani,mi spiace dirlo,è una vittima sacrificale di una sparuta società insofferente a qualsiasi forma di Stato sociale e giammai il nostro Stato abbia avuto nell’occasione o nell’immediato passato condotte criminali nei confronti dei propri figli,come,purtroppo,ci è dato sapere in tanti Stati a regime totalitario.
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Enjoy
Utente Master



Regione: Puglia
Prov.: Taranto
Città: Monteparano


1108 Messaggi

Inserito il - 23/09/2011 : 16:58:14  Mostra Profilo Invia a Enjoy un Messaggio Privato
Spiderman, rileggimi meglio e fai attenzione. Scrivi: "non mi sento di condividere con te ,né con Bakunin, il concetto di Stato come fonte di oppressione sotto forma di dittatura militare o di regime imperiale da combattere mediante la rivoluzione che non può che essere altro che violenta."
Con me e con Bakunin? E chi ha mai condiviso quel concetto? Rileggiti la risposta che ho dato a Carlo tempo fa, su questo forum, proprio su Bakunin. Parliamo due lingue diverse. Bakunin era un post scriptum, era per dire: stiamo attenti, l'anarchismo è molto di là da un simbolo disegnato sulla t-shirt di un ragazzo di vent'anni, e ho fatto anche l'esempio di Sacco e Vanzetti, accanto a quello di Bakunin, che non conosci. Sacco e Vanzetti li conoscerai, sicuramente.

Scrivi: "A mio avviso mi pare alquanto esagerato prendere a pretesto tale vicenda per scagliarsi contro uno Stato(questo Stato) malato"
Adesso io prenderei "a pretesto" Giuliani per scagliarmi contro uno Stato malato. Ma pensa te.
Giuliani è, che ti piaccia o no, un simbolo, e non perchè l'ho deciso io, ma perchè l'hanno deciso i fatti, in maniera anche piuttosto inevitabile (e adesso mi viene questo dubbio: ma voi la dinamica di quei fatti la conoscete davvero o solo così, per sentito dire?); io mi sono limitato a indicare il senso di quel simbolo, che voi continuate a fraintendere; ho confutato espressioni come "figura estremamente negativa" che non fanno onore al vero; non entrando più di tanto nel merito della condotta di Giuliani, ma cercando motivazioni più radicali. Davvero parliamo due lingue diverse, e continuate scioccamente a guardare il dito mentre qualcuno vi indica la luna.

Scrivi ancora: "Giuliani,mi spiace dirlo,è una vittima sacrificale di una sparuta società insofferente a qualsiasi forma di Stato sociale e giammai il nostro Stato abbia avuto nell’occasione o nell’immediato passato condotte criminali nei confronti dei propri figli
Ma dico, amico mio, ma che cosa stai dicendo? "Una sparuta società insofferente a qualsiasi forma di Stato sociale"? C'erano centinaia di migliaia di persone da tutto il mondo, in quei giorni, che manifestavano il loro dissenso certo in maniera diversa, più pacifica, ma con le stesse identiche idee di fondo di Carlo Giuliani. E molti di quei manifestanti pacifici sono stati feriti, offesi, umiliati ingiustamente. Tu in quei giorni dov'eri?
La condotta criminale dello Stato di cui parli si è verificata proprio nell'occasione dell'omicidio Giuliani. Forse non ti è chiara la dinamica dei fatti. La condotta criminale nei confronti "dei nostri figli", come dici, si è avuta con l'omicidio di Carlo Giuliani e tanto per restare in tema anche nella Scuola Diaz e a Bolzaneto, in quei giorni.
Ma non è questo il punto, ripeto: è ovvio, è perfettamente ovvio e anche banale che una soluzione "democratica" e "intellettuale" come dice Carlo sia da preferirsi al ricorso alla violenza; ma facciamo attenzione, quando accadono episodi del genere, a distribuire meglio colpe e condanne, e ad andare al punto della questione. Che continuate ad aggirare.

"Bisogna diventare indifferenti, senza mai chiedersi se la verità sia utile o fatale per qualcuno..."
F. Nietzsche
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spiderman
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Inserito il - 24/09/2011 : 11:22:01  Mostra Profilo Invia a spiderman un Messaggio Privato
Non posso confutare parola per parola il tuo post e per essere sincero mi mancano i tuoi precedenti per la completezza del giudizio . Mi limito ad un punto centrale. Hai sottolineato che io ignoro “il senso” del gesto di Giuliani,reso “simbolo” da uno Stato criminale. Vada per la condivisione del senso(che non ignoro),ma che sia un simbolo,deciso dai fatti(intendi certamente a causa della “condotta criminale” delle forze dell’ordine,quindi dello Stato),questo no. Sarà un simbolo perché si è immolato(o fatto immolare?) per una causa giusta, finché vuoi,ma è certamente sbagliata la forma. Qui si riallaccia il mio discorso sui metodi di contestazione ,che non necessariamente debbano essere di natura violenta,ma basta un pizzico di buon senso per far posto alle soluzioni civili e democratiche,fatte di mediazioni e confronti. Certo è che quando si degenera in una contestazione di massa,non è facile contenere l’ordine(anche con una parte di colpa),con le conseguenze che poi se ne traggono(vedi scuola Diaz e Bolzaneto). Specie quando si va alle manifestazioni con le intenzioni premeditate (con tutto il materiale occorrente) di determinare il caos. Quanto a Bakunin,ho avuto la vaga sensazione di una tua predisposizione verso il concetto anarchico dello Stato. Ma se così non è,me ne incolpo per l’errata interpretazione del tuo post(non conosco i tuoi precedenti,appena posso lo farò).Mi auspico,infine, una tua maggiore chiarezza a…. favore,anziché leggerti ….. contro,per non incorrere in quel “bailamme” di giudizi , che anche altri ti hanno affibbiato,da cui hai dovuto prendere le distanze.
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Enjoy
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Inserito il - 24/09/2011 : 11:55:23  Mostra Profilo Invia a Enjoy un Messaggio Privato
Ti quoto e in risposta mi ri-quoto.

spiderman ha scritto:
Hai sottolineato che io ignoro “il senso” del gesto di Giuliani,reso “simbolo” da uno Stato criminale. Vada per la condivisione del senso(che non ignoro),ma che sia un simbolo,deciso dai fatti(intendi certamente a causa della “condotta criminale” delle forze dell’ordine,quindi dello Stato),questo no. Sarà un simbolo perché si è immolato(o fatto immolare?) per una causa giusta, finché vuoi,ma è certamente sbagliata la forma.


Enjoy ha scritto:
se non dovesse piacervi, se istintivamente siete portati a storcere il naso davanti a quel ragazzo incappucciato, comodamente seduti sulle vostre poltroncine davanti al vostro Mac da 2mila euro pieni della vostra illusione di felicità mentre qualcuno nella stanza dei bottoni vi sta fottendo silenziosamente, invece di scagliarvi e blaterare contro chi incarna quel simbolo perchè vi scandalizza la forma, abbiate il coraggio di riflettere sul senso reale di quella "figura". Riflettete su chi l'ha posta in essere: uno Stato provvisoriamente malato, e un sistema radicalmente corrotto. Ragionate su quello, e di quello soltanto. [...] Ma ognuno ovviamente si esprime come crede e parla di quello che può. O si esprime come può, fate voi, parlando di quello che crede opportuno, secondo la sua intelligenza.


Come vedi tu continui a parlare di forma, io ad invitare alla sostanza. Se poi quest'invito viene preso da te, o da altri, come una mia personale giustificazione di quella forma (anarchico rivoluzionario) non so che dirvi.

Infine scrivi:
"Mi auspico,infine, una tua maggiore chiarezza a…. favore,anziché leggerti ….. contro,per non incorrere in quel “bailamme” di giudizi , che anche altri ti hanno affibbiato,da cui hai dovuto prendere le distanze."

Io mi esprimo come mi pare Spiderman, e quel "bailamme" non è un mio problema. Sta all'intelligenza di chi legge cogliere l'insieme ed evitare giudizi affrettati che sia detto per inciso non mi infastidiscono, di cui sono anzi piuttosto divertito.

La chiudo qui.

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